КТО ОТКРЫЛ НАМ "ВТОРОЙ ПОЛ" СИМОНЫ ДЕ БОВУАР И "ИСТОРИЮ КРАСОТЫ" УМБЕРТО ЭКО?

Дорогие друзья, мы продолжаем рубрику «Диалог с преподавателем». В этот раз нашим собеседником стала Анна Ароновна Сабашникова, преподаватель французского и итальянского языков и литератур в Московской Вышке и переводчик. Это она познакомила русского читателя с  книгами Умберто Эко «История красоты» и «Vertigo», «Вторым полом» Симоны де Бовуар и другими произведениями итальянской и французской литературы.

Дорогие друзья, мы продолжаем рубрику «Диалог с преподавателем». В этот раз нашим собеседником стала Анна Ароновна Сабашникова, преподаватель французского и итальянского языков и литератур в Московской Вышке и переводчик. Это она познакомила русского читателя с  книгами Умберто Эко «История красоты» и «Vertigo», «Вторым полом» Симоны де Бовуар и другими произведениями итальянской и французской литературы. На занятиях Анны Ароновны студенты не только постигают лексику и грамматику, но и уже на втором курсе читают и переводят тексты А. Камю, Ги де Мопассана, на третьем в рамках «Ключевых текстов французской литературы» анализируют стихи Бодлера и Рембо, а на четвертом изучающие итальянский работают с «Божественной комедией» Данте. 

Мы поговорили с Анной Ароновной о будущем машинного перевода, о затаенной мечте каждого филолога и о том, нужно ли быть милосердным к себе при изучении языков. 

АЧ: Вы помните тот момент, когда, читая книгу на иностранном языке, Вы захотели услышать, прочувствовать ее на русском?

АА: Это случилось очень рано. Еще в школе, когда я только научилась читать (улыбается). Во-первых, это было в те времена, когда хотелось, чтобы текст жил на другом языке. Для нашего поколения фантастическая возможность читать то, что недоступно другим, была одним из очень важных стимулов изучения языка. Вообще, это было окно в Европу. И окно открывалось именно через литературу, потому что живых французов никто никогда не видел. Чтобы увидеть их, нужно было приложить иные усилия. Литература в этом смысле была невинна и именно в переводе виделась благородная сфера деятельности. Благородство, казалось, было в том, что ты переводишь для людей, но на самом деле ты переводишь для себя, потому что тебя все равно вряд ли опубликуют, даже если это кому-то нужно.


АЧ: А первые переводы были уже в школе?


АА: Нет. С этим хуже: желание возникло, а переводы не возникли (улыбается). Когда я пыталась переводить, я всегда чувствовала, что я не знаю, как перевести какую-ту фразу. У меня очень рано сработал момент, что я в тексте что-то не понимаю. В школе у меня уже сложилось впечатление, что я почти все понимала. В университете меня переубедили в этом и усилили желание понять. Соответственно, на стадии чтения ситуация была такая: вот это я не знаю, перевести не могу, поэтому этот рассказ я переводить не буду. Потенциально должны были переводиться другие рассказы, но найти их так и не удалось (смеется). Поэтому письменных переводов не было.


АЧ: Свой творческий путь Вы начали с перевода "Второго пола" Симоны де Бовуар в 1997 г, так?


АА: Немножко не так, но это была первая опубликованная книжка. Тонкость в том, что С. Де Бовуар возникла в моей жизни не 1997 г, а в 1991г. У моего подлинного дебюта и самого любимого до сих пор произведения творческая судьба настолько сложная, что в книжном виде оно до сих пор не вышло. Вышло в журнальном, а в книжном должно вот-вот появиться. 

АЧ: А когда и как эта история началась? 


АА: Где-то году в 1990-м. Я тогда перевела очень нравившийся мне роман Мак-Орлана «Набережная туманов» для только что созданного тогда моим кузеном издательства имени М. и С. Сабашниковых. Я возлагала большие надежды на это издательство, взыграли все фамильные чаяния, но, к сожалению, отношения не сложились и пути наши разошлись. Роман я унесла с собой. Потом Мак Орланом заинтересовались «Литпамятники», я перевела для них еще один роман, но проект застопорился лет на двадцать. «Набережную туманов» издали в журнале, и вот только сейчас, наконец, мне показали сверстанный том «Литпамятников». Правда, моих переводов там уже четыре, так что все к лучшему. Как вы поняли, все серьезные проекты у меня вечные.


АЧ: Так вот, Симона де Бовуар, позже был Моруа и спустя несколько лет (параллельно с другими публикациями) выходили переводы серии книг Умберто Эко. Можно ли по этому выбору судить о Вашем характере, предпочтениях, мировоззрении или это работа?

АА: Трудно. То есть мне не доводилось переводить то, что я совсем не хотела. Но выбор был достаточно случайный. Вообще, я перевела гораздо меньше, чем хотела бы, потому что никогда не могла себя этому посвятить. Все время нужно было зарабатывать. И это очень ограничивало. Особенно в девяностые, когда я была молодая, а дети маленькие и активные. Ни преподавать в университете, ни переводить я себе позволить не могла. Хотя книги я тогда все же переводила. Но не настолько, чтобы потом жить безбедно и переводить, что хочешь. Тогда же я работала над «Вторым полом». Вообще трудно представить сейчас, что значило предложение о переводе такого произведения для солидного издательства мне, начинающей и никому не известной … это было таким счастьем. И это стало возможно только в девяностые, в советское время молодым переводчикам редко доверяли что-нибудь серьезное. Я чувствовала себя жутко маленькой, приступившей к храму книгоиздательства. Но храм потихоньку разваливался, книга никак не выходила, а я тем временем подросла. 

АЧ: Как думаете, есть будущее у машинного перевода? И может ли он вытеснить работу переводчика или хотя бы приблизиться к ней? 

АА: Мне кажется, что туда не может быть заложено то, что нужно для художественной литературы. Он будет выполнять свои функции при переводе прикладных текстов. И сейчас выполняет. Если нам нужно ознакомиться с каким-то текстом на незнакомом языке, знать, о чем он вообще, то мы им воспользуемся. Но если художественная литература остается (что тоже вопрос) и если она все еще нужна для эстетического удовольствия, а не для информации, то она не подвластна машинному переводу. Нужна душа. Так не выйдет. 

АЧ: Но мы сейчас говорим о Google и Яндекс переводчиках, а сейчас в разработках те, что способны отличить даже, кем написан текст: поэтом или поэтессой. 

АА: Вы пробовали?

АЧ: Такая возможность пока только у разработчиков.

АА: Я тоже не пробовала, но читала, как Эко пробовал. В любом случае художественная литература не распознается и не поддается переводу. Когда я не могу ответить студентам на вопросы, вроде: «А можно ли повернуть фразу как-то иначе?», "А что будет, если …?», но чувствую, как должно быть … вот как это передать машине? Носитель может еще меньше, потому что он гораздо меньше рефлексирует над этим текстом, чем я. Люди несовершенны: они не всегда могут адекватно выразить словами оттенки смысла, настроение, нюансы, а машина куда хуже. 

АЧ: Бывали у Вас необычные или курьезные моменты при переводе? Книга опубликована, а открыли и … слово не так переведено.

АА:  Упаси нас Господи от таких курьезов. Нет ничего ужаснее, чем взять в руки опубликованную книгу, открыть ее и … это страшное ощущение. 


АЧ: Но было такое?)

АА: Знаете, когда-то я слушала интервью с Майей Плисецкой, ей был задан вопрос: «Есть ли какие-то моменты в Вашей жизни, за которые Вам стыдно?» Она сказала: «Есть. Но рассказывать о них я точно никому не буду». 

Смеемся. 

АЧ: Тогда вернемся к языкам. Как изучать язык, и что важно при самостоятельной работе? Мы пришли домой, сели за французский. О чем мы всегда должны помнить?

АА: Исходя из своего опыта, первое – нужно, чтобы повезло с преподавателем, и тогда можно ему довериться. Он знает, что нужно, вот так и делай. И все будет хорошо (улыбается) Если язык не первый, то, конечно, должны быть сделаны какие-то выводы в изучении первого. Понимаете, нет идеального рецепта. Конечно, читать, слушать, говорить… Все это мы и делаем на занятиях. Но сам человек знает себя лучше, к нему подход другой, чем к группе. Если бы я сейчас занялась каким-то языком, я была бы к себе немилосердна и учила бы себя абсолютно так же, как я учу студентов и как меня учили. 

АЧ: Насколько больше Вы работали в студенческие годы, чем мы сейчас?

АА: Я не знаю, больше или меньше. Трудно. Мы любим говорить студентам: «А мы как жили…», но в общем-то так же нормально жили. В целом, на факультете были очень длинные списки, очень. Просто нечитабельные. И все. У нас были только лекции по литературе, семинары появились после меня. Фактически ты можешь ничего не делать, но тогда сессия под угрозой. То есть, ты читаешь и занимаешься языком. А сейчас (опять же мы имеем в виду только Вышку, потому что сейчас много заведений, где вообще никто ничего не делает), а Вышка создает состояние постоянного стресса: дедлайны, эссе, модульные. У нас на программе ужесточает жизнь нынешних студентов то, что процент полезных дисциплин больше, чем был, например, у меня. Это, разумеется, хорошо, но для выживания студенческого - плохо, потому что у меня не было пяти пар подряд. К тому же никаких окон у нас не было, мы устраивали их исключительно самостоятельно:) И они нам были жизненно необходимы (библиотека, лингафонный кабинет) Не после пар же этим заниматься. После пар – другое. 

АЧ: Веселая у Вас была студенческая жизнь?

АА: Молодость всегда хорошее дело. И веселье или грусть никак не связаны с филологией. Друзей мы выбирали умных, но далеко не все они были филологами, на филологии для веселой жизни слишком мало мальчиков. На всех веселья не хватит. (смеемся ) Но тусовки, конечно, были. 

АЧ: Анна Ароновна, сноска при переводе, примечание или сопроводительные статьи – это неудача переводчика или необходимое условие передачи точного смысла? 

АА: Часто – да, но есть и случаи, в которых неплохо бы прокомментировать. Вообще, издание с комментариями всегда лучше, чем издание без комментариев. И если ты знаешь, что за словом тянется цепь ассоциаций, то почему бы не прокомментировать? Могу привести свой пример. В одном из романов все того же Мак Орлана, где много аллюзий на разные поэтические тексты, возникает слово, которого нет ни в одном словаре. Начинаешь его искать и понимаешь, что оно появляется единственный раз в истории французской литературы. У Вийона. И значит оно – «оседлавшая метлу». Парафраз ведьмы. А поскольку там все происходит вокруг шабаша, о котором в романе идет речь, то в общем-то все понятно. Аллюзия связана только с этим словом, но баллада Вийона включает еще ряд ассоциаций, которые тоже небезынтересны в контексте интертекстуального пространства этого романа. Что с этим делать? Слова нет, аналога нет, даже если изобретешь слово, оно никому ни о чем не скажет. Конечно, предполагается комментарий (а это издание, в принципе, предполагало комментирование). Но если даже издание некомментированное, лучше, чтобы сноска была. Как читатель, я предпочитаю, чтобы мне объясняли такие вещи. 

АЧ: Из всего того, что Вы перевели, какие работы считаете самыми сложными?

АА: Симона де Бовуар была первая и непонятно было, как с ней работать. Сейчас, при подготовке нового издания уже в эпоху интернета, стало ясно, сколь много я тогда не сделала. А тогда было чувство полной беспомощности и жалкие попытки что-то раскопать по библиотекам. Одним из фактором, тормозивших работу, явилось то, что второй том переводили другие переводчики. Наши методы и взгляды принципиально различались. Я видела в этом экзистенциалистский текст, а они – феминистский. Экзистенциальная философия давалась с трудом, потому что на русском она была мало разработана и почти не публиковалась. Отсутствие интернета также тормозило работу. 

С Эко тоже было нелегко. Но я им очень увлеклась. Структура этих книг такова, что вначале помещен авторский текст, а затем – огромная антология книжных фрагментов. Интересно, что, работая над этими книгами с 2005 до 2012 (когда вышла последняя книга), я на деле ощущала, как прогрессировал интернет. Потому что если в 2005 по гуманитарным знаниям очень трудно было что-то найти на русском языке (на каком-то, конечно, найдешь), то ближе к 2012 уже оцифровали всю древность, классику. Но дело даже не в этом. Фразы для перевода у него не трудные в отличие от большинства итальянцев, их длинных, наверченных фраз. Ты продираешься через кучу придаточных из-за необычайно образного мышления, дочитываешь до точки и что? А к чему все это было? В этом их специфическая черта. Эко пишет очень логично. Фразы не длинные и содержательные настолько, что не всегда понятно, к какому именно содержанию отсылающие. Иногда, чтобы перевести абзац, приходится прочитать пару книжек (улыбается). Но это и захватывает. 

АЧ: Вы одинаково охотно переводите и с итальянского, и с французского?

АА: Сейчас уже да. Раньше было разделение, потому что мой первый язык – французский, итальянский все-таки пришел позже, и у меня перед ним был комплекс, что я его не знаю. Теперь все сравнялось: я и французского не знаю (улыбается). 

АЧ: Удается ли Вам следить за литературным процессом в стране? 

АА: С трудом. 

АЧ: Ну, может, и неинтересно? Может, и не нужно?

АА: Знаете, я успела дать себе увольнительную гораздо раньше, чем попала в Вышку. Я должна за чем-то следить, быть в курсе, соответствовать… Вот это все для меня кончилось с аспирантурой много лет назад. Что хочу, то читаю, что не хочу – не читаю. Например, никогда в жизни не читала газет. 

АЧ: Ну так… «Читали газет – глотатели пустот» 

АА: Здесь, скорее, цитата профессора Преображенского «И – боже вас храни – не читайте до обеда советских газет». Но потом появились и другие, на иностранных языках, но и их я читать не могла. Помню, те старые газеты пачкали руки. Осталась какая-то брезгливость. 

Что касается литературного процесса, когда мне друзья скажут, есть хорошая книга, я с удовольствием прочитаю ее. А следить… Нет. Не удается. Вообще-то, затаенная мечта каждого филолога – побыть просто читателем.

АЧ: Был ли у Вас опыт написания собственных поэтических, прозаических текстов на французском, итальянском?

АА: Нет, я не страдаю графоманией. Я когда-то сформулировала для себя следующее: перевод хорош тем, что мне нечего сказать миру, но я очень люблю работать со словом. 

АЧ: А это не позволяет переводить лучше? Скажем, Вы пишете собственные тексты и начинаете лучше понимать чужой? Это две разные вещи?

АА: Да, это две разные вещи. Здесь мы придем к классическому спору: Пастернак или Лозинский? Помогает ли Пастернаку? Да, помогает, потому что он – гениальный поэт, но и … Жажда самовыражения – не самое лучшее, что здесь может быть. Если ты гений, это очень хорошо. А если не гений, но амбициозный с потребностью самовыражения – плохо. 

Знаете, еще хуже те редакторы, которые не состоялись как авторы. Все эти страшилки про редакторов отсюда. «Если ты такой умный – напиши свое», – хочет сказать ему автор. Но с переводчиками немного иначе. Я никогда не чувствовала никаких комплексов по отношению к автору. Я вижу свое место в этом совершенно иначе, и оно меня устраивает. 

АЧ: Какая Ваша профессиональная мечта?

АА: Мечта –  уйти с головой в перевод. Не думать о хлебе насущном, а просто выбрать что-то очень созвучное мне и переводить, мучиться, искать, шлифовать русский текст, готовить его к изданию – и потом держать в руках новенький томик. Но это из области фантастики, потому что нет у меня времени следить за литературным процессом, договариваться с издательствами, да и переводить, к великому сожалению, тоже почти совсем нет времени.

АЧ: Ну хорошо, сейчас бы Вам сказали, даем Вам деньги, можете уходить из Вышки и заниматься переводом. 

АА: Супер, вообще нет вопросов. Переводила бы и путешествовала! В молодости мне бы одного перевода было недостаточно, очень сильна была потребность в общении, а сейчас? Видите, первая мысль – только переводить, потому что мне этого очень не хватает сейчас. Но, если подумать, меня бы не надолго хватило. Я бы обязательно стала еще и преподавать – не так много, может быть, но все же! Сидеть за письменным столом наедине с самой собой – это моему характеру немножко не соответствует. СТУДЕНТОВ-ТО Я ЛЮБЛЮ. ОЧЕНЬ. ОНИ МНЕ НУЖНЫ. И если вернуться к мечте, то вести 1-2 курса, так, чтобы ничем не пренебрегать от недостатка времени, чтобы видеть каждого студента и к каждому обращаться. При нынешних нормах уже не видишь человека. На третьей паре уже мало людей видишь за группой, а на четвертой еще меньше. А хотелось бы. 

АЧ: Какая Ваша внутренняя миссия как преподавателя?

АА: Вполне себе конкретная, если я преподаю языки. 

АЧ: Еще что-то стоит за этим?


АА: Свою задачу я вижу в том, чтобы человек поверил, что на другом языке может все. Да, у нас недостаточно времени, чтобы говорить без ошибок, я не могу этому научить. Даже после четырех лет ошибки все равно остаются. Но в общении с литературным текстом Вы и на мало изученном языке, (почему мне так интересен третий язык ) в общем-то можете все, только нужно вам немного помочь, разработать некоторые механизмы видения и восприятия языка. В этом смысле мне понравился эксперимент с Данте на ключевых текстах. 

Я объясняю студентам, что механизмы, которые я в них сейчас пытаюсь задействовать, сработают на все языки, которые они когда-то решат учить. Захотите прочитать текст на каком-то языке – поучите и прочитаете. Не прочитаете – значит не очень надо. А в принципе, все подвластно. 

БЛИЦ: 

1) Три Ваших любимых французских исполнителя: 
Жорж Брассенс, Эдит Пиаф, Жак Брель. 

2) Куда отправитесь при первой возможности?
Надеюсь, возможность будет уже в мае. И уже есть билет. В Италию. 

3) Из того, что Вам принадлежит, чем Вы больше всего дорожите?
Семьей. 

4)Три ключевых, по Вашему мнению, французских романа.
«Гаргантюа и Пантагрюэль», «В поисках утраченного времени», а вот с третьим затрудняюсь, потому что хочется назвать что-нибудь из 19ого века, но их много.

5) Что Вы скажете, если окажетесь перед Пушкиным? 
Видите ли, я  не стремлюсь встречаться с писателями (смеется). Кто ж знает, что мы там друг-другу будем говорить? Скажем так, литературный абсолют для меня Пушкин. То, что мы воспринимаем в его поэзии, мы в жизни не воспримем у иностранцев. А иностранцы не воспримут у Пушкина, он для них – просто автор «Капитанской дочки». Но не знаю, буду ли я ему там это говорить. Разговоры там другие.

Материал подготовила Чебоксаринова Анна, студентка 2 курса ОП "Филология"